La Memoria Histórica: verdades y mentiras

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La Memoria Histórica: verdades y mentiras

Mensajepor Invitado » Jue 01 Jul, 2021 3:07 am

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Elvira Roca Barea: «El nacionalismo es una enfermedad que, el que la tiene, solo puede verla en otros»

Publicado por Julio Tovar
Fotografía Begoña Rivas


Elvira Roca Barea no deja indiferente a nadie: años de polémicas historiográficas, décadas de investigación mediante, le han dado cierto sarcasmo y humor que hacen su conversación muy estimulante y en bastantes ocasiones divertida. Filóloga apasionada, historiadora heterodoxa, sus libros han sido un necesario acicate en el acomodaticio panorama historiográfico. En la academia, pero sin estarlo, verso libre orgulloso de nuestra historiografía, quizá su máscara más sentenciosa se cae cuando devela su sonrisa al hablar de su querida Málaga natal.

Cánovas decía que las únicas letras que se hacía en Málaga en su juventud eran «las de cambio». ¿Cómo acabas eligiendo filología clásica?

El lugar no tiene nada que ver: Málaga no era el asunto decisivo. Más bien, yo no elegí el asunto; este se me eligió a mí. Tenía claro ya con quince años que iba a clásicas, ya que tuve una educación donde había mucho griego, mucho romano. Cuando empecé a estudiar las lenguas tuve cada vez más claro que para entender el mundo moderno tenía que estudiar a los clásicos. No me he arrepentido de esa decisión nunca: ha sido la mejor cosa intuitiva [risas] que he decidido en mi vida.

¿Fue difícil prosperar en el mundo de las lenguas clásicas siendo mujer? La mayoría de cátedras de lenguas clásicas están dominadas por hombres…

Aparte que la mayoría de cátedras de lenguas clásicas están muriendo, para empezar. Es un mundo en el que no se puede ejercer: es tan ajeno a las reglas del mercado habitual que el que hace esto es un estudiante vocacional. Está dispuesto a torearse un miura. Especialmente luego de desaparecer de la enseñanza media: ya no hay realmente a quién enseñar. La mayoría de gente que ha estudiado clásicas se dedica a otras cosas. Lo sorprendente, especialmente para aquellos ajenos, es que la gente de clásicas la coloques donde la coloques puede abrirse paso en los campos más variados.

Leer sobre Alcibíades son todo ventajas de cara a prosperar laboralmente…

Bueno, es lo que te decía antes: el mundo clásico nos hace adultos. Uno llega a estos textos y se reconoce plenamente en las temáticas de la modernidad. No sé si esto es causa o efecto que en la sociedad infantilizada en la que vivimos se haya abandonado la lectura de Tucídides, Platón o Cicerón.

Volviendo a la pregunta original, ¿te consideras damnificada por la progresiva eliminación de latín y griego de la enseñanza secundaria?

Pues sí, pero no solo yo: la sociedad entera ha sido damnificada por la eliminación de las lenguas clásicas del currículo. Tú antes enfrentabas a un niño de quince o dieciséis con la lectura de Virgilio o de textos fundacionales, les obligabas a una reflexión adulta bastante abstracta, y podía realizarla. El cerebro, nos pongamos como nos pongamos, no piensa con imágenes, lo hace con palabras. Construye pensamientos con palabras y así el conocimiento del latín y el griego era extraordinariamente beneficioso. La catástrofe no es solo para los que estudiamos clásicas.

Decía Luis Alberto de Cuenca que los textos clásicos podían ser muy atractivos para los jóvenes. Se puede juzgar la Anábasis de Jenofonte como una novela de aventuras…

Claro, es una gran novela de aventuras. También La Ilíada y La Odisea, incluso Virgilio también. El mundo clásico en general. Son narrativas aventureras, pero no trivializadas como ahora y están imbricadas con las reflexiones de los problemas fundamentales de la existencia.

Para los cánones actuales de ficción son piezas violentas: la frase de La Ilíada «Yacer en el suelo, habiendo sido atravesado en la lid por el agudo bronce, es decoroso para un joven, y cuanto de él pueda verse todo es bello…» no es políticamente correcta ahora…

Qué quieres que te diga: lo políticamente correcto no me interesa más que como síntoma de la enfermedad de infantilismo que parecemos. Seguramente no tiene solución: la opulencia lleva al narcisismo y este es una forma de infantilismo. No creo que tengamos mucha capacidad de actuar sobre esto: si no eres capaz de imaginar el mundo de una manera distinta a como lo has conocido, como paseo por centros comerciales llenos de productos, y no eres capaz de leer a Homero pues prepárate. Tú te lo pierdes…

Empezaste con los clásicos y la literatura medieval. ¿En qué momento sucede el cambio a los temas hispanos? ¿La actualidad tuvo que ver?

No, ese proceso es natural, aunque raro…

Es muy raro…

Sí, sí lo es. Lo que yo hice después fue estudiar paleografía, la transcripción de documentos.

Era de las asignaturas más difíciles de la carrera de Historia. ¿Cuál era la letra más difícil? ¿Cortesana quizá?

No, no, la procesal era la espantosa. De los escribanos, de las covachuelas, y que está hecha para que solo la entienda el que la escribe, el que sea un profesional. También para ocupar la mayor cantidad de papel posible, ya que existía poco…

El papel en el medievo era muy escaso

También es horrorosa la letra que precede a Carlomagno. Este último recupera con la carolina la capital romana. Existió un peligro de perder la tradición antigua por los distintos tipos de lengua que se utilizaban en la romania. Te enfrentas a esas letras y si te dicen que es de Vietnam te lo crees: era una letra espantosa. Se ha entontecido su enseñanza, por eso es tan difícil ahora. Se han perdido también aquellas asignaturas de fonética griega o latina…

Las polémicas entre filólogos italianos y españoles sobre la pronunciación de la c en latín…

No, no hay polémica: se sabe cómo se pronunciaba en latín clásico, pero luego hubo la pronunciación eclesiástica, que sería la italianizada.

Volviendo a tu «tournée» a temas hispanos…

Del estudio de documentos fui pasando cada vez más y más a la historia. Luego, en Estados Unidos, se produjo una conjunción astral [risas]: yo estaba leyendo el libro de Philip Wayne Powell Árbol del odio, que Enrique Iranzo cónsul de España en Boston me regaló, y estaba pensando en cómo los estadounidenses estaban digiriendo su culpa como imperio. No me pareció un tema ajeno, ya que lo comparaba con lo que había pasado con España en la etapa donde empieza a declinar. Es la «hibris», desmesura del orgullo, porque nunca te explican cómo se había formado esa opinión del Imperio español en los otros, sino que lees a través de la «interiorización» de esa culpa: «es que nosotros…». Además, había estudiado bien el fenómeno de la propaganda mitridática del reino helenístico del Ponto contra los romanos y se juntaron todos los hilos. Yo me encontraba editando un texto de Frontino, de tácticas militares, y que había sido encontrado en la biblioteca del conde de Haro (Pedro Fernández de Velasco) y empecé a recopilar textos en una carpeta. Allí estaban las notas que iba tomando, lecturas y cosas, y cómo no sabía que nombre ponerle al final acabó con el término «Imperiofobia».

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Así llegas a tus dos libros «proclama» que son Imperiofobia… y Fracasología… ¿Todo Imperio tiene su «leyenda negra»? Estoy recordando la tesis de Jean François Revel donde afirmaba que toda la extrema izquierda en los noventa se unía en su «odio» a los EE. UU.

Todo imperio ha tenido una «leyenda negra» y sería muy conveniente estudiar este fenómeno en una clave que no sea izquierda y derecha. El hecho de empeñarse en encajar la vida en ese eje de coordenadas como si no hubiera existencia anterior, pues obviamente llega a tergiversar el mundo de una manera que es ininteligible. El fenómeno de la «leyenda negra», de la «imperiofobia», ha sido padecido por todos los imperios, no solo los que yo he publicado. También pasó con el Imperio otomano o mogol… El mito, la «hibris», lo explica bien: todo exceso de fortuna, de éxito, va acompañado de un castigo. Al lado del exitoso, del hegemónico, se ven una serie de pequeños poderes que se sienten aplastados y al final ese gran poder se viene hacia abajo.

Ese mito ya está en el título clásico de Gibbons sobre el Imperio romano que citaba aquello de «caída y decadencia» ya en su título. ¿Leíste los pioneros libros de Gustavo Bueno en contra del europeísmo y la «leyenda negra» como el seminal España frente a Europa?

Sí, pero yo no he entendido nunca ese mito europeo. Creo que el mito de «el rapto de Europa» es más bien al revés: es Europa la que rapta al toro. Se tiende a hablar de España como si fuera una cosa distinta a Europa, siendo el primer desenfoque. El segundo es, cuando uno habla de los problemas del continente y no tiene una actitud genuflexa o practica una adoración enloquecida, como si fuera un estado mental superior, es que está «contra Europa». ¡No se puede estar contra Europa! Eso es una estupidez. Es como estar contra Madrid, ¡es una tontería! En Madrid hay mucha gente, muchos barrios. ¿Contra ese árbol en frente? No tiene sentido. Es el continente en el que vivimos, es nuestro barrio, pero mantener una actitud de adoración pasando por encima circunstancia crítica. Por ejemplo, criticar la Unión Europea: yo reprocho muchos aspectos de esta porque yo quisiera que esta perdurara, que pudiera superar el Brexit y sus desequilibrios económicos respecto al Euro y que puede que la lleven a un callejón sin salida. Así, quisiera que pudiera construir un sistema tributario común, que colocara a los europeos en una situación de igualdad, porque ahora tiene dentro de sí una serie de países que son parasitarios…

Irlanda roza la piratería fiscal…

Hay varios países que se dedican a la piratería fiscal dentro de la Unión Europea: Holanda, Irlanda, etc. Esto es legal: ¿cómo se pueden colocar distintos Estados que se dedican a parasitar a otros? Es un disparate. ¿Cuánto tiempo puede seguir la Unión Europea, como diría un marxista, ahondado en sus contradicciones? ¿Es eso luchar contra la Unión Europea?

Acabas de hacer una defensa socialdemócrata de la Unión Europea, algo no tan común.

Bueno, es que yo no he sido de otra facción [risas]. Tengo muchas dificultades para colocarme en otra facción, la «liberal», con aquello de «el Estado se abstiene». El mercado no se regula jamás en la vida; no hay posibilidad de organizar vida social y económica sin un Estado que ponga orden en el caos. Para eso lo creamos ¡y lo pagamos! Para que la sociedad no vaya a ser objeto de abusos tremendos. El mercado no se organiza solo, lo que sucede es que aparece el monopolio: los más fuertes se comen a los más débiles, desaparece la competencia, y se acabó. El Estado hace falta, incluso, para garantizar esta competencia.

Regresemos a España y su «leyenda negra». ¿Consideras, luego del auge de autores como Pérez-Reverte, que la opinión pública española sigue contaminada con esta? No lo parece viendo las ventas…

No lo sé: es muy difícil corregir ciertas derivas que llevan sin corregir siglos. Insisto, hay que salir del problema puntual y ampliar el foco. Si miras los libros de texto de España, ya desde la clásica Editorial Calleja el inventor del libro de texto aquí, te das cuenta que estos siempre cuentan lo mismo: salta por encima de la izquierda y la derecha. En la República, en Franco, en la democracia… siempre cuentan lo mismo. Los párrafos dedicados a la Armada Invencible en el siglo XVIII, en el XIX, en todas las décadas del XX son idénticos y te caes para atrás. Llevamos contando lo mismo desde que existe el libro de texto.

Cuando le enseñas a un niño estos tópicos de «en España no hay desarrollo científico por la inquisición»; «La Invencible comienza el declive del poder español» … Fíjate, todo ello en 2º de Bachillerato, donde existen un género de libros que se llaman «causas del fracaso económico español». Eso está puesto ahí en la época que Andrés de Urdaneta acaba de terminar el «tornaviaje» de Manila a Acapulco que permite conectar occidente con la economía del Imperio Ming (el hecho más importante de economía de la historia moderna). Y esto, en el libro de texto, se llama «fracaso económico español» cuando se ha construido el lazo económico más longevo y de mayor éxito en la historia.

Es la primera vez que Europa, sus imperios coloniales, conectan con Asia sin necesidad de intermediarios económicos como en la Ruta de la Seda.

¿Es un fracaso eso? En un siglo esa conexión permite duplicar la población de China; doblar el sistema impositivo.

Con el tema de «España frente a Europa», hay una tesis muy poderosa en tus libros bastante bien defendida y es cómo las elites adoptaban modas extranjeras sin ningún tipo de freno moral y despreciando la cultura propia ¿A qué se debe el escaso prestigio del casticismo aquí?

Al cambio de dinastía de los Austrias a los Borbones. Y, también, al hecho de no haber sido capaces de explicar cuáles fueron las consecuencias de ese cambio de familia reinante. Hay un hecho asombroso y es que está prohibido casi escribir sobre la represión que hubo en ese cambio de linaje. Si te fijas, en esa guerra de sucesión que puede ser llamada «guerra mundial» parece que hay como una magia que olvida lo anterior y no pasa nada.

¿Es el Motín de los Gatos, 1699, el verdadero año cero de la historia de España al cambiar el testamento de Carlos II? ¿No había habido antes traiciones de los Habsburgo austriacos a su coalición con los españoles que llevaron a la alianza y posterior heredad con Luis XIV?

No estoy diciendo que no; lo que estoy diciendo lo que sucedió: las razones por las cuales Carlos II toma esa decisión o no la toma. La idea tonta, que mucha gente tiene, de «si no llega a haber un cambio de dinastía, el Imperio se hubiera venido abajo» es una estupidez.

Pero, de facto, la estructura descentralizada de los Habsburgo, la polisinodia, era mucho más frágil que la Francia borbónica y luego liberal como se demostró en las guerras del siglo XVIII y XIX.

Esa es una gran lección afrancesada que no hemos entendido. En ausencia de un gran poder, Francia nunca lo ha tenido, el error garrafal es dispersarlo. Esa es la genialidad absoluta de Luis XIV: teniendo poco poder, como él tenía luego de «La Fronda», lo que hizo fue concentrarlo. Ese país ha vivido de concentrar ese poco poder en su capital a través de un aparato de difusión cultural que es absolutamente espectacular, enorme…

Existe un libro reciente de Marc Fumaroli, Cuando Europa hablaba francés, sobre este dominio cultural francés desde finales del XVII…

Entonces, a la postre el sistema centralista francés se demostró eficaz en su circunstancia. Ahora, Francia nunca ha podido salir de las fronteras, lo ha intentado una y otra vez, pero sí ha sabido hacer cómo concentrar su poco poder. Y esa es la lección genial de Francia, de ese rey genial que es Luis XIV, que los afrancesados españoles jamás han tomado.

Estás reivindicando de manera indirecta ese texto «maldito» del Conde Duque de Olivares a Felipe IV: El Memorial secreto… El que tenía el célebre párrafo «que trabaje y piense [su majestad] por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla…».

Hombre, el sistema Habsburgo, que era enormemente flexible, en su circunstancia fue un éxito total: sirvió para encajar muchos territorios.

Julián Marías llamaba a esto un sistema de «incorporación» de territorios, no de anexión en su España inteligible. Lo hace anterior, incluso, a los Habsburgo. Entrado el XVII parece ineficaz viendo las derrotas ante Francia…

¡No es ineficaz algo que dura trescientos años y está disperso por dos continentes! Después, no ha habido posibilidad de construir un Imperio transcontinental atravesando mares. Lo que viene después son «Imperios continente».

Bueno, el Imperio británico tenía conectada su joya de la corona colonial, la India, a través del mar…

Son setenta años. Es decir, no puedes pretender que ese imperio transcontinental, con mares por medio, sea un fracaso: es un éxito fabuloso. El error es pensar que algo fracasa porque se acaba: es el de Gibbons, el cual citabas antes. Se tienen que buscar, más bien, las causas de nacimiento, estabilización y duración del Imperio romano; esa es la gran lección. Nos enfrentamos al Imperio español como al romano como si fuera un fenómeno de la naturaleza: ¿cómo se consigue eso? No estudiamos cómo surge, ante la obsesión por la decadencia. ¡Es anómalo! Tú eres muy joven, pero yo, por ejemplo, no voy a ver el final del imperio de EE. UU.; todavía tiene un siglo XVIII que atravesar…

Muy buena comparación.

Pero se va a producir: antes o después se va a fragmentar.

Sí, tiende a eso: tienen ya movimientos regionalistas en Texas o California.

Cuando ocurra esto, el personal empezará a elucubrar sobre «la decadencia» y qué es lo que lo ha provocado. ¿Cómo se construyó ese poder? Es la lección de la historia qué tenemos que sacar sobre ese imperio.

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Cuéntanos, porque es originalísima, tu teoría sobre «la traición» permanente de las elites hispanas al pueblo llano. En la guerra de la independencia fue clarísima…

Eso es posible porque, a lo largo del siglo XVIII ha existido un aprendizaje. Es decir, no haber explicado adecuadamente cómo esa dinastía nueva obtiene todos los mecanismos de poder, la enorme represión posterior, la desaparición total de esos focos de resistencia (los cuales no fueron reincorporados…)

En Cataluña hubo un exilio austracista muy pronunciado…


Pero aquí en Castilla también! Esa es otra reconstrucción a posteriori. En Castilla hubo exilios, confiscación de propiedades, pero este territorio no llegó a tener esto como «causa permanente de ofensa».

El emperador Habsburgo llegó a montar un «Consejo de España» con todos estos exiliados. Incluso fundó una «Nueva Barcelona» en los Balcanes con esos desterrados: poca gente conoce esta historia.

Sí, poca gente la conoce. La pura realidad es que hay una guerra y con ella un cambio de dinastía que trajo una represión ¡Eso hay que enseñarlo! Y no se hace. Tampoco se cuenta que aquellos que sobreviven en ese sistema de poder, luego del vaciado del sistema de consejos (la polisinodia), fundado en secretarías de estado ideado por Luis XIV son los que tienen lealtad plena. La nueva dinastía, su aparato de propaganda, se apunta al discurso «espanto de país» en los primeros cincuenta años de establecimiento en España. Es la creación de «un horror» que lleva al reformismo eterno, el cual tiene esta cosa milagrosa de que «nunca acaba». Eso es lo anómalo: las reformas y la propaganda no duran solo con el primer borbón, Felipe V, sino que se propaga todavía. Lo anómalo es que esto se prorroga a lo largo del tiempo un rey detrás de otro. Yo descubrí, aunque está feo que lo diga, que en España durante más de un siglo no se escribe una línea de historia que tenga que ver con el periodo anterior (el siglo XVII). Son dos siglos silenciados: la damnatio memoriae más radical que ha existido en un cambio de dinastía en occidente…

¿No existen historias sobre la literatura española en el siglo XVIII? Estoy recordando El Diario de los Literatos. Quizá no políticas…

Políticas no hay, literatura sí hay, aunque poquísima. Todo esto sembrando el país de instituciones culturales creadas desde la corona. Todas estas «siembran» la versión francesa de la historia de España. A partir de ese momento, como profesora de literatura lo veo claro, se ve el agostamiento de la creación literaria en el país.

Se pierden las tradiciones propias y se realizan «malas copias» de los ilustrados. De las «Cartas Persas» a las «Cartas Marruecas» …

Son malas copias, da un poco la sensación de ridículo. El rechazo a todo el periodo Habsburgo tiene consecuencias: se acaba el teatro. El propio Leandro Fernández de Moratín, en su exilio inglés, se queda pasmado al ver que los ingleses todavía interpretan a Shakespeare, su época isabelina, lo cual le parece de bárbaros. Estamos hablando de un Moratín, que es un «cuasi nada», intentando enmendarle la plana a un Shakespeare [risas]. Se acaba con el teatro del barroco, se deja de leer a Cervantes, y el siglo de oro se tiene que importar de fuera. El abandono es tan total que el propio nombre «siglo de oro» es una importación, no es nuestro.

Los románticos alemanes, Goethe o Schiller, eran grandes lectores de Calderón…

Sí. Gracias a esa reimportación recuperamos el siglo de oro, lo mantuvimos vivo. A Cervantes lo salvó la prestancia que tenía en las letras inglesas, que podríamos haberlo perdido.

¿Hubo resistencia a esa persecución de lo anterior? Estoy recordando la revista satírica El Duende Crítico, muy crítica con Felipe V y sus secretarios.

Es una represión olvidada, a pesar de esas resistencias. Se cita a Felipe II, muy utilizado en la historia española como sucedáneo de Franco en teorías enloquecidas. Ahora ¿Cómo se explica que no hubiera historia del periodo anterior a los borbones durante más de un siglo? ¿Por qué no hay libros que traten este hecho?

Francia, toda su trayectoria como reverso de la moneda de España, es una de las bestias negras de tus dos libros. ¿A qué se debe su prestigio no solo en España sino en toda Europa como desarrolla Marc Fumaroli? ¿Propaganda, victorias militares, su literatura…?

Francia genera un sistema genial, invención de Luis XIV, de prestigio cultural…

Voltaire cuenta en El Siglo de Luis XIV que el prestigio cultural antes de este rey provenía de Italia.

Ortega vio esto muy claro: se fue a Alemania huyendo del afrancesamiento español. Todo su empeño de vincular las elites hispanas a Alemania, germanizarlas, es ante el convencimiento de que la influencia francesa era letal. Lo que quiere, en cualquier caso, es «cambiar de amo». No hemos tenido, desde entonces, elites con capacidad de afrontar el desafío de dirigirse a ese mundo en solitario. Siempre buscan un amo al que servir o acomodarse. El otro día leía la entrevista que le hizo Arcadi Espada a Manuel Valls y cuando se habla de «elites españolas» y «elites francesas» el segundo dice «es que las elites francesas todavía quieren hablarle al mundo» y «las elites españolas hablan entre sí». Esas elites españolas que «hablan entre sí» son el fenómeno enfermizo de la autarquía, de la endogamia, del localismo enfermizo. Son incapaces de levantar sus talones para ver qué se encuentran en el mundo: «mi primo, mi tío, mi comunidad autónoma…yomimecontigo» [risas]. No pueden salir de ese círculo, porque, como explica bien el profesor Félix Ovejero, «en un hábitat más amplio fallecen de una muerte ridícula». Necesitan, así, encerrar ese hábitat de competencia y esto acaba en una serie de señores feudales que son lo más mediocre de cada territorio. Así, la gente más válida escapa de esos territorios: no puedes juntarte en esa sustancia porque te mata. Lo que tenemos, así, son cientos de miles de mediocres, compitiendo en su propia mediocridad: ¿las elites españolas quieren todavía hablarme al mundo? Creo, con todo, que en los ochenta tuvimos intenciones más globales…

¿Por qué son tan poco conocidas las Lettre de cachet francesas, que condenaban a cualquier disidente en Francia, fuera de los investigadores? Eran tan brutales o más que los procesos inquisitoriales en España…

Las leyes francesas son brutales: el Estado galo está construido a manu militari y a lo bestia. Eso los jacobinos no lo inventan; viene de atrás. El Estado no es una fosforescencia que viene de la nada: hay que construirlo, con mucho esfuerzo y violencia. Es el Imperio de la ley. Acaba de soltar el tribunal constitucional francés la sentencia «el francés es la lengua de la República».

Es una sentencia tajante…

Ha sido brutal. Algo así el tribunal constitucional español no puede hacerlo: es imposible. No se aprendió de Francia esta actuación estatal tajante y nos quedamos con el pelucón decorativo, con los mantras de la propaganda gala («África empieza en los pirineos»)… La primera lección de Francia es la propaganda.

La cultura como tema de Estado

Claro. Eso lo hicimos, pero lo hicimos mal: importamos la cultura francesa. La segunda lección es concentrar el poco poder que tengas, o estás muerto. Y el tercer asunto es domar a la Iglesia católica: que se convierta en un poder que sirva al Estado.

El llamado galicanismo.

Esa es la gran tercera lección que jamás aprendimos: aquí tenemos todavía a la Iglesia tirada al monte. Es imposible entender el problema territorial que tenemos sin el concurso de la Iglesia católica.

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Siguiendo con la propaganda francesa, es admirable como el Estado francés ha podido ocultar su persecución hugonote del siglo XVI al XVIII…

No solo esa persecución, sino también la de brujas. Estoy leyendo ahora mucha legislación contra demonología y brujería en Francia, a través de los tribunales civiles…

Los tribunales civiles son mucho más eficaces que los religiosos.

Son brutales. En algún momento de estos tiempos se decide que no se deben seguir los pasos de un tribunal ordinario. Si tienes un testimonio, puedes ser condenado. El proceso inquisitorial español, en contra, necesitaba varios y era muy lento.

De hecho, la «herejía» jansenista de Port Royal des Champs, cerca de París, se acabó con la extinción de la orden y la demolición del convento bajo órdenes directas de Luis XIV.

Han sido terribles los tribunales civiles franceses, no solo en los casos de brujería. Todo esto hasta hace muy poco: la novela Papillon ¿Qué delito cometió? Es un poder absoluto que le ha permitido a Francia, según decía Antonio Escohotado, «ir en primera con un billete de segunda» [risas]. No es pequeña cosa ¿eh? Nosotros íbamos en segunda y ahora vamos en tercera…

Citas bien los límites de los pensadores ilustrados, el feroz antisemitismo de Voltaire, pero ¿cómo dar la vuelta a su acertado juicio por el cual España no podía competir en industria y alfabetización con la Francia del siglo XVIII?

El antisemitismo era lo normal en esa época: no tener ese antisemitismo en el cerebro es lo que era raro.

Pero, por ejemplo, Pascal en los Pensées es un gran defensor de los judíos…

Es una excepción. No se llega a esa brutalidad del racismo científico sin estas semillas del siglo XVIII. Un autor alemán dijo aquello de «el racismo es un hijo bastardo de la Ilustración».

En el Diccionario filosófico de Voltaire, de hecho, se habla de razas con total impunidad y con jerarquías…

Él está convencido de ello, claro.

Quiero incidir en el tema socioeconómico: para las elites españolas Francia era muy superior en industria y alfabetización.

Yo no lo creo así: tendrías que especificar en épocas y tiempos. Tendríamos que ir punto por punto y dato por dato para ver qué se está contrastando. Si tú juzgas el territorio ibérico con la Francia europea quizá, pero ¿qué juzgamos? Si te pones a mirar los problemas como las deudas de los franceses, las rebeliones por hambre España en comparación lo ha hecho mejor. Hace mucho tiempo que yo tengo un escepticismo radical para los datos que se ofrecen si no soy capaz de saber cómo se han tomado esas unidades.

Esa es la defensa de los textos antes de los datos propia de un filólogo.

[Risas]. El tema es ¿cómo has tomado tú los datos? Por ejemplo, se supone que luego de las medidas liberalizadoras en el comercio de Carlos III la economía crece exponencialmente. Pero luego ves cómo se tomaron esos datos y te salen teorías totalmente distintas. ¿Estás considerando todos los barcos que comerciaban? ¿La época del año? ¿Cuáles años? La cuantificación es muy difícil, tienes que coger muestras de ese comercio y hacer una extrapolación. Yo creía que el Imperio español era una ruina económica completa hasta que últimamente leí los trabajos de Carlos Marichal o Regina Grafe en los que resulta que apenas tiene deudas y tiene una situación económica muy saneada. ¿Qué pasó con los datos anteriores?

Quiero volver a la alfabetización, se supone que Francia es el país más alfabetizado de toda Europa, ¿cómo comparar con la España «oscurantista» de la Edad Moderna?

Mira, cuando se empezó a estudiar el analfabetismo moderno en los años ochenta, siguiendo el modelo de Estados Unidos que tenía grandes bolsas de analfabetización, la Unión Europea analizó una serie de datos. Los franceses declararon un cien por cien de la población alfabetizada y la erradicación del analfabetismo; en España el ministerio de asuntos exteriores, con UCD, declaró once millones de analfabetos. Europa se extrañó, y preguntó «ustedes revisen bien, que esto no puede ser». ¿Qué fue lo habían hecho mal? Que solo dieron por alfabetizados a los que tenían un título [risas]. Es un fenómeno que he estudiado bien, el de nuevo analfabetismo, y los paños calientes para ocultarlo. Lo que nadie quiere ver es que no existe una correlación entre años en el colegio y nivel de alfabetización.

Acabando con la edad moderna, antes del siglo XIX, quiero seguir con esos traumas de países respecto a cambios dinásticos. ¿No se puede considerar más decisiva y violenta para el país la llegada de Carlos I? Recordemos las guerras de comuneros y germanías. O, en el panorama internacional, la caída de los Estuardo y los Valois en Inglaterra en Francia respectivamente…

El problema no es ese: el problema es que nosotros negamos ese trauma. Cada cambio dinástico tiene elementos traumáticos. En general, con mucha violencia, y bajo el concepto de «sustitución nobiliaria», que es un concepto de los medievalistas. Entra un nuevo rey que va arrinconando a la vieja nobleza, la cual todavía detenta el poder, y va a crear una nueva con los conflictos subsiguientes. Eso pasa cada día en el mundo. El problema nuestro es que negamos que existió ese trauma y este es proporcional a la enormidad de una guerra global y que acabada se organizó un aparato represivo brutal. Reconociendo que esto ha ocurrido, entonces, podemos analizar las consecuencias de esto y entenderlas mejor. No puedes empeñarte en contar que aquello fue «la revolución de los claveles», luego paz y después gloria, ya que luego no entiendes todas las cosas que pasan posteriormente en ese siglo XVIII.

¿No crees que vamos demasiado lejos al «analizar» las monarquías autoritarias como naciones modernas? La historia moderna, todavía, no dejan de ser familias ambiciosas que buscan poder más que el bienestar de los suyos. Tu citado Voltaire en El siglo de Luis XIV criticaba mucho las «guerras absurdas» entre España y Francia a propósito de la ambición de los príncipes.

Esa visión «ahistórica» es construida por los nacionalismos. Crean un «ser mítico», eterno, que se va manifestando como un cambio de ropa; una sustancia…

Los filósofos identitarios alemanes lo igualaban al término «volk»; que en ese idioma une pueblo y pertenencia a algo inmanente…

Sí, eso es una estupidez, como cualquier otra. En el Antiguo Régimen existía la lealtad a tu señor natural. No existía la lealtad al país, sino al señor natural. Esa es la cuestión. Las lealtades sumadas a un señor feudal que era capaz de unificar distintos territorios. Es algo completamente lógico y nadie se extrañaba. Con la crisis del Antiguo Régimen la lealtad se manifiesta con otra entidad que es la nación. Esta se materializa con distintas instituciones y llevan a la crisis de las monarquías del siglo XVIII al XIX. Los reyes comienzan a ser prescindibles: no se sabe qué hacer con ellos. ¿Los mantenemos como parte simbólica de la estructura estatal? En esa idea «ahistórica» es cuando aparecen ideas ridículas como Felipe II «fascista» …

Es usar términos contemporáneos en contextos históricos donde no existían

Existen etapas que se cierran, además. El Imperio español desapareció hace dos siglos y mucha gente no se ha enterado, empezando por el presidente de México [risas]. Vive en una realidad de un Imperio ectoplasmático, fantasmagórico…

Lo gracioso es que la «conquista» de México se hace aliándose con todos los pueblos oprimidos por los aztecas. Prefieren ser súbditos del monarca hispano que de los caciques o «tenochca»

Los tlaxcaltecas, claro. Es así: lo que ofreció Cortés son pactos muy favorables. Esto se llama en los libros recientes «los indios conquistadores». La negación de la participación indígena en la conquista ha sido traumática en la historiografía: crea un personal esquizofrénico. Si comparas la extensión del virreinato de Nueva España con el Imperio azteca se te tambalean los conceptos: el tamaño del primero es muy superior. ¿Qué era el resto del país no controlado por los aztecas? Se firman pactos y a día de hoy todavía en Tlaxcala se celebra el pacto con Carlos V, con Cortés. Imagina la esquizofrenia para indios y mestizos no aztecas la negación de su existencia a través del libro de texto y su cultura de la «aztequización». ¿Y el resto? Existe un problema en aplicar al Imperio español un modelo colonial, ver las independencias como un proceso de descolonización ya que al final no entiendes absolutamente nada. La comunidad hispana tiene una serie de comportamientos, de estructuras, como la tendencia al caudillismo aparece un gobierno chavista y lo tenemos en España a los cinco minutos y determinados problemas que no se solucionan porque no se abordan. Estudiamos una historia absurda, hemos visto lo de Tlaxcala, que a fuerza de ocultamientos o tergiversaciones que no nos permite entender el presente y sus dificultades.

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Citas «el milagro» de la Constitución gaditana, donde parafraseando a Gustavo Bueno los «legisladores se vistieron del medievo» para recuperar las viejas jurisdicciones españolas…

Se fueron a la historia de la Edad Media: necesitaban una y muchos libros de historia política que se producen tratan sobre ese medioevo hispano. Recuperan las partidas, los fueros…

En la literatura del Siglo de Oro también existe mucho mito medieval: en Fuenteovejuna de Lope de Vega se muestra a los Reyes Católicos como reyes justos.

El caso del teatro es porque existe esa tendencia a ubicar las obras en ese tiempo; estamos hablando ahora de leyes y cosas muy prácticas. ¿Cómo ha ocurrido que los grandes cuerpos legales desaparezcan? Quizá por esa damnatio memoriae.

Karl Marx llama a los constitucionalistas en Cádiz de 1812 gente «con ideas» pero «sin fuerza política real». Muchos de los diputados reaccionarios no pudieron llegar a Cádiz y fueron sustituidos por burgueses gaditanos, creando una legislación ajena en parte al cuerpo social del país

Los americanos llegaron…

Pero esa gente era mucho más abierta en ideas que la representación de la España rural, la que no llegó, y ésta luego daría alas al absolutismo de Fernando VII…

El desarrollo del constitucionalismo fue dificultoso en toda la Europa occidental: no es una particularidad de España. Yo no creo eso. Existe una pequeña burguesía en las provincias que estaba tapada por las pelucas, la cultura afrancesada. Ahora, existía junto a ella una cultura «oficial», las reales instituciones o los escritores como Moratín, que estaban en la picota. Esto era lo visible, algo muy común en España. Es el gran engaño de Napoleón: solo ha conocido a las elites, la pomada, esa clase social.

La frase de Chateaubriand en sus Memorias… sobre Napoleón y España: «es una invasión con engaños hecha a la manera de un príncipe italiano del Renacimiento…».

No es tanto que Napoleón se engañe, sino que solo conoce esa parte: él cree que eso es todo el país. Cuando hablamos de Cádiz, que es parte del país, se tiene que tener en cuenta que florece una burguesía bastante potente en las costas del XVIII al XIX. Hablo siempre de mi ciudad, Málaga…

Ese recuerdo que te he citado de Cánovas de «letras de cambio» al inicio…

Málaga siempre ha tenido una burguesía liberal potentísima, Andalucía la ha tenido siempre. Avanzado el siglo te das cuenta que España se divide en zonas geográficas: unas son las carlistas, aferradas al Antiguo Régimen y difíciles de encajar en el Estado moderno parasitarias del resto, y las zonas prósperas y liberales son las que se sacrifican. Andalucía pierde esa guerra social en el imposible empeño de cohesionar esos territorios, más liberales y prósperos, con esa caspa carlista que venía de atrás. Se eligió compensar estos últimos territorios, carlistas y retrógrados, frente a esos otros que eran revoltosos y liberales.

El historiador Josep Fontana basó toda su última producción historiográfica en juzgar el carlismo catalán como una especie de «proto catalanismo democrático…».

Sí, bueno, hemos visto de todo y más que veremos. El que no fue localista, en inicio, acabó dorándole la píldora al localismo porque era la única forma de prosperar. Son territorios cantonales en los cuales la única forma de prosperar es dorar la píldora al señor feudal que allí les aloja. Y van a terminar por cargarse esa clase media que ha estudiado y que no tiene un empeño especial en focalizarse en el ombligo. Pero, como no te coloques en esa clave, vas al ostracismo. El sistema te expulsa: de la universidad, los medios de comunicación, etc. Hace poco el ayuntamiento de mi ciudad le ha negado la calle a uno porque no era de allí: ese ombliguismo genera redes clientelares cerradas que levantan murallas para mantenerse en sus propios territorios. Volvemos a la cita de Ovejero: «…ante cualquier intento de ampliar el hábitat, estas elites no pueden sobrevivir…».

Tienes una buena apreciación, agudísima, en tus libros de Larra creador de la frase «en este país…», y citas el juicio de Mesonero Romanos, que lo consideraba «poco soportable». ¿Por qué se ocultó en las vindicaciones progresistas de este escritor su ideología reaccionaria?

La frase exacta de Mesonero es «solo su talento lo hacía soportable» [risas]. Sobre la ocultación de su ideología «reaccionaria», realmente no lo sé: quizá procede de confundir a los liberales con los afrancesados.

Muchos afrancesados apoyaron la invasión napoleónica, su «carta otorgada», y los liberales no…

Larra es el hijo de un médico militar asimilado al ejército francés y que al volver de la frontera recupera el mismo rango. Los afrancesados pueden pasar la frontera; los liberales no. Los afrancesados, con el rey vuelve a su sitio, recuperan su posición: la confusión entre liberales y afrancesados hace que no se entiendan las fuerzas contendientes. Larra pertenece a los afrancesados, había militado en los «voluntarios realistas…». Eso no le quita talento; era un escritor genial.

Valle-Inclán, en un inédito, hace decir a su trasunto Bradomín: «di las pistolas a Larra con las que se suicidó: le libré de escribir el panegírico de Narváez».

Me encanta que digas esto porque es cierto que Valle-Inclán tiene unos flashes de clarividencia, creando esos «curas trabucaires» que no habían sido reflejados literariamente. Nos cuenta la historia de España anterior y la que va a venir después. El arquetipo de «cura trabucaire» del carlismo está vivo hasta el día de hoy ¡es increíble!

Es capaz de sintetizar momentos de la historia española en una frase. Esto a Baroja le cuesta bastantes páginas en sus novelas. Otra cita memorable: «sus laureadas calvas se fruncían de perplejidades…» sobre los generales de Isabel II ¡y es verdad! ¡El general Serrano era calvo!

Es verdad, no había caído. Creo que Valle-Inclán era un superdotado, lo que pasa es que tenía unos puntos de histrionismo que… Decía Valle, a propósito del «hábitat» de Ovejero, «yo podría haber escrito en gallego y me hubieran protegido y…». Lo que está describiendo, te cambio el nombre del autor, lo pones ahora y es válido. Luego seguía diciendo algo como «yo quería competir con cien millones, no ganar una guerra pequeña…» [risas].

Siguiendo con la «fracasología», ¿por qué se oculta que la República de 1873 fracasó ella misma en su idealismo simplón? El propio Pavía da el golpe en enero de 1874 no para instaurar la monarquía, sino para evitar la debilidad estatal con una guerra carlista durísima…

La república cantonal que se declaró fue un movimiento llevado al disparate. Estamos entrando en un momento parecido, con ese híperlocalismo, una especie de megaautarquía: la que va de mi pueblo, mi ciudad, etc. Eso acaba en las guerras del cantón de Cartagena al cantón de Totana y cuando llegas a esa imposibilidad metafísica deviene el absurdo. Este es parte de nuestra tradición literaria y ya estaba en los clásicos: la comedia de Aristófanes y esa tendencia a verla como purificación social. Esto lo entiende bien Valle-Inclán, del cual hemos hablado…

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Reivindicas, siguiendo a Raymond Carr, la Restauración y su sistema seudodemocrático. ¿Por qué tan poca gente conoce que España tuvo sufragio universal masculino antes que el Reino Unido? Y una libertad de prensa altísima…

¡Las democracias son así en ese momento! Me parecía, como a todos, que en España existía un régimen democrático anómalo…hasta que estudié el régimen inglés. No se reconoce tampoco la libertad de prensa. Hemos decidido hacer una selección de lo que enseñamos y lo que no enseñamos. Si no podemos historiar las cosas violentas, el llamado «tremendismo», ¿cómo vas a explicar la historia? ¿Cómo estudiar la historia económica del siglo XVII sin la clave del comercio asiático? Si no podemos enseñar lo bueno, parece como si solo pudiéramos enseñar en esa clave de miseria absoluta. Esta última es la segunda vuelta de tuerca que alcanza su perfección en el desastre de 1898.

Defiendes al malagueño Cánovas en tus dos libros como uno de los políticos más astutos que ha tenido el país. ¿Cómo es posible que su prestigio sea inferior a Manuel Azaña, cuando su obra política y ensayística es muy superior? Ganó una guerra civil al carlismo y fue un historiador minucioso, algo de lo que Azaña no puede presumir. José María Jover Zamora lo consideraba «el creador del Estado español moderno».

Sí, pero también tiene errores. Cánovas compró en esa guerra paz por territorios, comenzando un proceso que no ha parado nunca de pacificación de las provincias carlistas a través de concesiones. Por ejemplo, Cánovas es el responsable de la desaparición de la siderurgia malagueña, la cual era la primera del país. Todo por culpa de dos medidas: la primera, el impuesto para importar carbón en beneficio de la minería asturiana, y la segunda el ferrocarril en vía estrecha para Vizcaya. La burguesía malagueña quería la construcción de un puerto que permitiera traer carbón y reactivar su producción con el destino Madrid y el resto del país. Fueron medidas detrás de otras que no pudieron hacer sobrevivir a la industria malagueña, unida además a impuestos por el arancel. Eso lo hizo Cánovas: inició una tendencia peligrosísima y que todavía sigue. Esto es, dar beneficios a unas oligarquías que ejercen un chantaje permanente. Te voy a hacer más rico para que no me molestes…

Es el creador del sistema de cupos en el País Vasco.

Que a mí me parece letal. Los vascos siempre han tenido muchos privilegios: ¿recuerdas el Quijote? ¿el vizcaíno? Era un lugar donde nacían funcionarios…

Es verdad: la administración Habsburgo estaba dominada por vascos

Las covachuelas en Madrid estaban llenas de vizcaínos, de ahí la broma cervantina y su mala baba. Lo que no se ha hecho, la revolución pendiente, la que empieza en Cádiz y fracasa una y otra vez, es colocar a todas las regiones o provincias en una relación de igualdad propia de un Estado moderno.

Volviendo a la Revolución francesa, allí se masacra una región (Vendée), mientras que el Estado español es más pactista con los rebeldes…

Se ha demostrado que ese Estado español ha llegado al siglo XXI debilitado, con ciudadanos de primera y de segunda. Llevo toda mi vida adulta intentando que mi país no cree regiones de primera y de segunda y me voy a morir sin haberlo conseguido: es una amargura esto.

¿Es 1898 el año cero del triunfo de la «fracasología» aquí? Los periódicos, antes de la pérdida de Cuba, celebraban desde la izquierda y la derecha mitos compartidos como el 2 de mayo…

La historiografía oficial ha hablado de esa guerra como una guerra de independencia, y es más bien una guerra de conquista de los Estados Unidos. Ahora, el tema de la depresión era previa, la crisis de fin de siglo, pero también las condiciones en las cuales se pierde este conflicto recalco contra Estados Unidos son durísimas.

Se decía que EE. UU. podía conquistar Canarias. El historiador Carlos Dardé juzga que los políticos de la Restauración hicieron «una voladura controlada», aceptando el tratado de París, porque sabían que la guerra no podía ganarse

Que la guerra estaba perdida, nada más intervenir EE. UU., era sota, caballo y rey; ya simplemente por la proximidad de abastecimiento. La forma en que se perdió ante una potencia extranjera fue arrolladora: todo eso contribuyó a desarrollar un dramatismo de rechazo a un país que ha perdido una guerra en esas condiciones.

Lo curioso es que, antes de la intervención estadounidense, los periódicos daban por hecho que el movimiento insurgente estaba controlado. Existía una especie de «acostumbramiento» a una guerra colonial.

Esa guerra sin EE. UU. sería otra cosa: esta intervención es fundamental para entender muchas cosas. La forma que implosiona desde dentro el Imperio español, insisto, explica mucho de lo que va a ocurrir luego. EE. UU. crece gracias a territorios arrebatados al Imperio español, los virreinatos, y luego al Estado mexicano. Cuando EE. UU. le quita casi el 52 % del país a México…

Le quita, además, gran parte del metal.

Le quita todo el oro: EE. UU. pone en marcha una máquina de guerra al descubrir nuevas minas de oro, las cuales no quieren que se queden los mexicanos. Han aprovechado siempre la disolución política para ir parasitando distintos poderes políticos por ahí y por allí. Aprovecharon las elites corruptibles, que es una especialización del mundo anglosajón, como en el caso chino. Fíjate, tú que eres historiador, cómo se puede comparar el fin del Imperio español con el fin del Imperio chino.

Les hace depender del opio, obligando a abrir sus mercados.

Crea, literalmente, un narcoestado. ¿Te suena ese término actual? A través del opio crean un narcoestado, creando elites corruptas, mafias, hasta que destruyen por completo el país. China era la primera potencia del mundo: el 40% del PIB salía de allí. Ellos han cambiado su historia, de hecho, ahora: hemos tenido un mal momento, pero volvemos a ser lo que éramos. Lo que hacen los ingleses es crear ideología de capitalismo liberal y a la vez intentar estabilizar su balance comercial. Todo el siglo XVIII al XIX es un intento del Reino Unido de equilibrar sus balanzas comerciales con China: compraba todo de allí (té, seda, porcelana, etc.). Las posibilidades de enriquecimiento que trae el opio a las mafias chinas son inimaginables: la consolidación de esas mafias produce una destrucción de China equivalente a la que se hizo desde dentro al Imperio español. Aquí las elites son criollas…

Muchas conectadas con el continente a través de lo que fue una especie de «internacional liberal secreta» y que conocemos por el nombre de masonería.

Sí, pero masones hubo de todo tipo, de muchas ideologías.

¿Por qué se ocultó, siguiendo al ensayista José María Marco, que casi toda la generación del 98 preparó el ambiente cultural para un dictador? A excepción de Machado, todos despreciaban la democracia.

Todos: «la mano de hierro» de Joaquín Costa. Todos clamaban por una dictadura benefactora.

La cita de Pío Baroja al volver a la España de Franco luego de la guerra civil: «yo juro lo que toque».

¿El caudillismo de dónde viene? Ha sido adobado por sucesivas generaciones de intelectuales. Y cuando esos, que son el nervio intelectual del país, no educan en democracia y lo hacen en caudillismo, en ideologías que son corrosivas, puede ocurrir cualquier cosa. Y es lo que ocurre. Por mucho que la clase media, y en España es así, pueda prosperar no puede impedir que exista una «nata flotante» de una gran frivolidad, sin responsabilidad alguna. La comparación con Francia…

Es impensable esa «banalización» de la dictadura del 98 en la Francia «dreyfusista» de inicios de siglo

Esto ha generado un efecto de postergación que todavía dura.

Noto en tus libros una ausencia del periodo que va de la dictadura de Primo de Rivera al final del franquismo. ¿No querías meterte en ese «campo de minas« que es la II República y la dictadura franquista?

Fracasología es una pieza aparte en la que me di cuenta de que el siglo XVIII no se podía tratar brevemente. Creo, además, que gran parte de las cosas no comprendidas en la actualidad están en ese siglo (voy a volver a él en investigación). Además, considero que la política española no ha sufrido grandes variaciones: la cohesión territorial sigue cosida malamente es como la constitución no escrita de la historia de España y esto permanece en la Restauración, la II República y las dictaduras. Es la idea de una España inferior y otra superior.

El concepto de «las dos Españas»

Esas son las verdaderas dos Españas: unas regiones privilegiadas y otras que están dispuestas a darles todo tipo de beneficios. Luego eso no sirve de nada, porque cada cierto tiempo provocan crisis que echan hacia abajo todos los avances anteriores. Se demuestra que el sistema es ineficaz y se mantiene.

Esa frase de Sagasta: «ya que gobernamos mal, gobernemos barato».

Es una frase muy inteligente. ¿Cuál fue la política del franquismo?

Siguiendo tu tesis, privilegiar las regiones revoltosas en demérito de aquellas tranquilas.

¿y Cánovas qué hizo? Lo mismo. España sigue funcionando así, no se sale de ese bucle melancólico. Solo se sale por el puerto de Cádiz: volviendo a la soberanía nacional y el que quiera se vaya. Oye, yo por mi encantada…A mí lo que me subleva es legar a mis hijos la idea de que somos «ciudadanos de segunda» en mi país.

¿No se pueden superar las dicotomías de extrema izquierda y derecha en España? Superar el mito de la II República monocolor, que defiende Monedero en sus libros de ensayo, o la propia dictadura de Franco, que salvaguardó el historiador Ricardo de la Cierva a finales de los años setenta…

Las podemos superar fácilmente, pero no hay ningún interés en hacerlo. Se tiene que suministrar «carroña» para producir el enfrentamiento; es crear una historia de «buenos» y «malos» inencontrables en un punto común y más allá hic suc dracones [risas].

Es fascinante cómo se ha normalizado el guerra civilismo en los últimos diez años.

Es absurdo: había dos generaciones que ya no sabían quién era Franco y se lo han vuelto a contar. Es una construcción empeñosa y el problema de esto, según Ortega en el prólogo para ingleses de La rebelión de las masas, es que no se puede rechazar en Inglaterra un Frente Popular y aceptarlo en España. Es esa incapacidad de la izquierda y la derecha democrática de juntarse en los medios y evadir sus demonios y construir una democracia. Es decir, poner encima la democracia por encima de la izquierda y la derecha, lo cual debe ser anterior a todo. Es el respeto mutuo, aceptar aquel que no piensa como tú…

Avanzando a los setenta, ¿fue la oposición al franquismo la que hizo «dominante» la «fracasología»? Los libros de Juan Goytisolo en ese tiempo tratan a España literalmente como «un Estado fallido»…

Asómate a lo que hay ahora mismo: la vergüenza ajena no deja respirar. No creo que sea solo «la izquierda» sea culpable en ese tiempo, ya que esto viene de atrás: hay una tendencia a asociar la «fracasología» a la izquierda, pero la derecha es también así. Las dos tienen que ganar con este discurso: esto viene del carlismo, del Antiguo Régimen, y la normalización lingüística se apoya por la derecha y la izquierda en Baleares, Galicia o Valencia. Es algo disparatado. Ahora, con la derecha andaluza, se está recuperando el mito andalusí para consolidar nuestro «hecho diferencial». Las dos van a dos manos en este tema: no hay país que soporte este hacer y deshacer.

¿Cómo llevas que te llamen «historiadora nacionalista española»? ¿Tienes muchas conferencias en Barcelona? La «leyenda negra» es la biblia de los nacionalismos locales…

Sí, así es. Tener esta posición me ha generado una cierta cantidad de enemigos. Lo que pasa es que yo tengo claro que no existe una España eterna, para mí la España moderna comienza en Cádiz. El Imperio español es un ciclo cerrado que hay que entender y es más parte de la historia global que la nuestra. Luego, en las críticas, hay una resistencia de parte de gremios que me consideran de una categoría inferior por ser profesora de instituto y creen que «no tengo derecho» a participar en el mundo cerrado de las escuderías académicas.

¿Cómo ves la situación política actual? ¿Volvemos al bipartidismo de los noventa? A Podemos le han faltado votos para asaltar los cielos…

No lo sé. Creo que la situación es tan porosa y la crisis es tan sistémica que cualquier escenario es posible. Incluso puede existir una remontada: España es el país de las grandes remontadas que no se esperan.

El fracaso del procés no se esperaba a este nivel: hemos visto a sus líderes fugados o en la cárcel.

Pero el fracaso del procés es la vuelta a la situación anterior de dimes y diretes, que es lo que he rechazado toda mi vida. La reforma constitucional es necesaria, la urna legitima al país, pero no a lo bestia: tirando por la calle del medio o en plan Luis Candelas. Necesitamos reformas constitucionales, ley de lenguas y recuperar esa divisa francesa: «el español es la lengua de la República». Allá donde no se quiera, allá donde no se pretenda que este Estado exista pues hasta luego, Lucas [risas]. Creo que con esto el sistema de chantaje permanente colapsaría. ¿Interesa que colapse? Creo que los chantajeados deberíamos dar un paso al frente.

¿Sería posible centralizar el Estado a través de un referendo? ¿Cambiar las provincias por los departamentos?

Vamos a distinguir dos cosas: la descentralización política y la descentralización administrativa. La primera es desastrosa; la segunda es necesaria. En España ya existían las provincias, una realidad administrativa, y se podía haber realizado una descentralización a través de ellas. Lo que se han producido son dos centralizaciones: ahora toda provincia tiene un «Madrid» en su comunidad autónoma, además de la recuperación de la capital con más poder. El sistema es totalmente ineficaz. Ramón Tamames me dijo que todos los parlamentos autonómicos producen en legislación más de cien mil folios [risas]. ¿Crees que eso es racional?

En un país de poco más de cuarenta millones de habitantes no tiene sentido…

Es absurdo. Esto lo explica Bakunin: «toda institución que dotas de presupuesto va a encontrar motivos para salvarse a sí misma y aumentar su capacidad» en Para la anarquía. Eso se puede reconducir…

¿No habría revueltas regionales? Como en 1873.

No, en absoluto. El procé» demostró que el resto estaba en la invisibilidad.

Quizá por eso fracasó el procés.

¡Pero eso es falso! El procés no ha fracasado. El procés se va a convertir en un sistema de chantaje que va a ser tremendamente útil para los mismos. Ha fracasado solo en su versión delirante y absoluta, no en la vuelta de la situación anterior de chantaje.

¿Vas a volver al estudio de obras clásicas y medievales? Sospecho que el «tema nacional» debe haberte provocado muchos dolores de cabeza…

Pues la verdad es que me provocan dolores de cabeza la histeria colectiva, el catecismo radical, y he vivido mucho tiempo fuera de España. Eso contradice que se me llame «nacionalista española». El nacionalismo es una enfermedad que, el que la tiene, solo puede verla en otros. Solo quiero para mi país un Estado moderno, con igualdad de leyes, y separación de poderes. La democracia no puede construirse a través del sentimentalismo, de hechos diferenciales, y demás. Si eso es nacionalismo español, que venga Dios y lo vea [risas].

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La Memoria Histórica: verdades y mentiras

Mensajepor Invitado » Mié 06 Oct, 2021 9:06 pm


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La Memoria Histórica: verdades y mentiras

Mensajepor MELBA » Jue 07 Oct, 2021 2:00 am

NO nos dice nada nuevo. Muchos socialistas votaron SI al sufragio femenino. Esta bien claro, que aquella misma noche, el Presidente de las Congreso, el socialista Julian Besteiro, llamo al telefono a Victoria Kent y le dijo: '' VICTORIA, CREO QUE HEMOS COMETIDO UNA TONTERIA''

L@s QUE VOTARON NO ESE DIA AL SUFRAGIO FEMENINO , VOTARON NO POR ESE MOMENTO Y DIJERON BIEN CLARO QUE NO SE NEGABAN AL SUFRAGIO FEMENINO, SOLO PEDIAN APLAZARLO. Pero como algun@s escriben se lee QUE SE NEGABAN AL VOTO DE LA MUJER Y NO ES VERDAD, SIMPLEMENTE, PEDIAN APLAZARLO.

PS: Lo que se les olvidan a l@s partidari@s de La CAMPOAMOR, ES QUE SU ''HEROINA'' Y ''CAMPEONA'' de conseguir el sufragio femenino, se largo de Espana en 1937, Cuando acabo la guerra civil, la Campoamor en el exilio suizo, NO quiso ningun contacto ni ayudo a los perdedores refugiados. La Campoamor NO queria que Franco se enterara de su contacto o ayuda a refugiados republicanos porque queria volver a la ESPANA DE FRANCO SU '' HISTORUCA FRASE: '' REPUBLICA Y SIEMPRE REPUBLICA,'' se le olvido a la Campoamor y quiso volver a Espana y trabajar de abogada bajo el regimen del dictador asesino Franco.'' ESA FUE VUESTRA '' HEROINA'' CLARA CAMPOAMOR!.

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La Memoria Histórica: verdades y mentiras

Mensajepor Invitado » Vie 08 Oct, 2021 7:25 pm

Esta portada va encantar a MELBA y a Lizandro el podemita candombero calentologo.

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La Memoria Histórica: verdades y mentiras

Mensajepor Invitado » Jue 25 Nov, 2021 11:00 pm


Lo que no te contaron de la matanza de Paracuellos de Jarama
Patricio Lons conversa con el profesor Luis Eugenio Togores Sánchez sobre los crímenes comunistas en la ciudad española de Paracuellos de Jarama

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MELBA

La Memoria Histórica: verdades y mentiras

Mensajepor MELBA » Vie 26 Nov, 2021 3:15 am

Ni los norteamericanos han escritos tantos libros sobre su guerra civil, como se han escrito libros y comentaristas que siempre nos hablan de la Guerra Civil Espanola, a sus imagines y sus creencias. Ya sabemos lo que es 1 guerra civil: una matanza malvada entre hermanos, perpetrada por los 2 bandos.

Pero este charlatan, no nos ha hablado de los anos de venganza franquista, una vez acabada la guerra civil espanola, donde Franco NO perdono ni a Julian Beistero que murio en la carcel debido a una infeccion MAL CURADA. Cuando Besteiro, pedia hacer las paces con Franco a cambio de que hubiera perdon y piedad para los que lucharon en el bando republicano.

NOSOTROS SOMOS QUIEN SOMOS
BASTA DE HISTORIA Y DE CUENTO!!!
NI VIVIMOS DEL PASADO
NI DAMOS CUERDA AL RECUERDO
RECUERDO NUESTRO ERRORES
CON MALA SENAL Y BUEN VIENTO (frases del poema del vasco: Gabriel Celaya)

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La Cabalgata Roja

Mensajepor Invitado » Mié 05 Ene, 2022 5:30 pm

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La esperpéntica 'Cabalgata roja': así pisoteó el Frente Popular la tradición de los Reyes Magos en la Guerra Civil

En enero de 1937, la cabalgata fue sustituida en Valencia por una suerte de loa a la Unión Soviética y al Gobierno


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Un millar de años no bastaron a la Segunda República para respetar la tradición de los Reyes Magos en enero de 1937. En plena Guerra Civil, y al calor de una cúpula política que se había visto obligada a trasladarse a Valencia para huir de los tentáculos del franquismo, Sus Majestades de Oriente fueron sustituidas en la ciudad por carrozas repletas de milicianos, loas infantiles al Gobierno y hasta dos grandes bustos de Francisco Largo Caballero y Iósif Stalin. El ABC editado en Madrid dejó constancia de ello en su edición del día 11: «Esta mañana recorrió las principales calles una cabalgata como acto final de la 'Semana Infantil' organizada por el ministro de Instrucción pública».

Aunque el paso del tiempo nos confirma que esta 'cabalgata roja' solo se celebró en una ocasión, son muchos los expertos que sostienen que formaba parte de un proyecto mayor (la 'Semana Infantil' o 'Semana del Niño') que, entre otras cosas, buscaba relegar a una de las fiestas más antiguas de España.

Así lo atestigua, por ejemplo, el Catedrático de Teoría e Historia Juan Manuel Fernández Soria en su ensayo 'Cultura y libertad. La educación en las Juventudes Libertarias (1936-1939)': «La 'Semana del Niño' tenía lugar en los primeros días del año en substitución de la festividad de los 'Reyes Magos', propia de la tradición cristiana». El doctor Sergio Valero Gómez lo corrobora también en 'Desde la capital de la República'.


Otros Reyes Magos

La 'Semana del Niño' fue alumbrada en 1936 por el Ministerio de Instrucción Pública, recogido en las fuentes como MIP. Su objetivo, al menos a nivel oficial, era hacer olvidar a los más pequeños las penurias de la Guerra Civil; mitigar el traumatismo que provocaba el constante caer de las bombas, como explica la hispanista Karine Lapeyre en 'Los niños de la guerra. La vida en la zona republicana (1936-1939)' o el mismo Fernández Soria. Este último recuerda que «el MIP la instauró con fines de solidaridad con la infancia» y que en ella se recogían libros, cuentos, dulces y ropa para entregarlos a los más pobres. Ambos se basan en los artículos registrados en el Boletín de Información Cultural del Ministerio de Instrucción Pública y Sanidad de la época.

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En 'Educar en tiempos de guerra', Jordi Feu Gelis recuerda que la organización 'de facto' recayó sobre la Unión General de Trabajadores y la Confederación Nacional del Trabajo. Ambos sindicatos debían llevar a cabo la recogida de fondos, juguetes y demás presentes y, a su vez, coordinar la ayuda que llegaba a nivel internacional. Y es que, como bien recogió el diario ABC a principios de enero de 1937, era habitual que algunos países enviaran dinero para los más pequeños:

«La Federación de Sociedades de Amigos de la Escuela ha recibido del Socorro a los niños de París un telegrama en el que anuncia el envío de 20.000 francos, vestidos, víveres y medicamentos con destino a los niños madrileños. El donativo se pondrá a disposición de la Comisión organizadora de la Semana del Niño».

Sobre el papel la idea podía parecer afortunada. Sin embargo, los medios de comunicación republicanos desvelaron su 'otra' finalidad. El periódico juvenil 'Ruta', por ejemplo, afirmó que esta nueva festividad venía «a borrar aquella leyenda en la que no era ya posible que ni un solo niño creyese»: la «leyenda mítico-grotesca de los Reyes Magos». El artículo no se quedó en ese punto, sino que confirmó que la 'Semana del Niño' serviría para depurar «rancias costumbres y viejos obscurantismos», además de acabar de una vez con una farsa de siglos y desterrar «la fiesta absurda y pagana de la Navidad». En este sentido, Lapeyre sostiene que fue alumbrada con la idea de «sustituir las fiestas religiosas».


Cabalgata roja

Con todo, el mayor exponente de la 'Semana del Niño' no llegó hasta bien avanzado el conflicto, allá por 1937. La importancia de Valencia se había alzado por entonces sobre la del resto de regiones. Y con razón, pues el Gobierno había decidido trasladarse hasta la ciudad en noviembre de 1936 y convertirla en capital ante el temor de que Madrid cayera en manos sublevadas. Fue precisamente en esta urbe, clave a todos los niveles, donde se organizó una cabalgata que sustituyó a la de los Reyes Magos; un evento ya tradicional que se había repetido año tras año en todas las regiones de España incluso después de la llegada de la República.

El ABC republicano recogió la salida de esta curiosa comitiva en la sección dedicada a las provincias del periódico del 11 de enero de 1937: «Esta mañana recorrió las principales calles una cabalgata, como acto final de la Semana Infantil organizada por el Ministerio de Instrucción Pública, con la cooperación de partidos políticos y organizaciones sindicales». El diario dejó claro que «el paso fue presenciado por enorme público» y que los protagonistas eran los infantes. En este sentido, el periodista insistió en que «algunos de los niños obsequiados estos días iban en la cabalgata llevando banderas y carteles con inscripciones de gratitud al pueblo y al Gobierno»

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Cabalgata republicana en Valencia

ABC describió a la perfección el paso de la comitiva: «Abría la marcha una sección de Guardia municipal montada y en traje de gala. A continuación, un gran busto de Largo Caballero, con un saludo del pueblo al jefe del Gobierno». A su retaguardia, una vez más, los pretendidos protagonistas del evento: un grupo de niños que portaban ramos de flores. Y, como no, los miembros del recién formado Ejército Popular. «Después, la Bandera Nacional, escoltada por 70 milicianos, y dos labriegos portadores de ramos de naranjas y limones; 40 huértanos, a caballo, en representación del pueblo de la región valenciana, llevando a la grupa mujeres con sus trajes regionales».


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Entre las muchas carrozas que desfilaron por Valencia aquel día, ABC hizo hincapié en una que se burlaba del futuro dictador español: «Se destaca una que era una caja de la que, mediante un resorte, salía una cabeza de Franco». Aunque no faltaron otras que homenajeaban al trabajo y, como no podía ser de otra forma, también a la Unión Soviética. «Esta era un gigantesco soldado y un grupo de niños que simbolizaban la gratitud de éstos hacia el pueblo ruso», incidía el redactor. Por último, el redactor recalcaba la presencia de «una alegoría de la República y niños que entonaban diversos cánticos».

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Las imágenes publicadas en este periódico mostraban, además, grandes cartelones en los que se instaba a los antifascistas a entregar regalos a los niños pobres.

Lo que no explicó ABC fue que, además de esta ingente cantidad de carrozas, hubo una en la que lucía un gigantesco busto de Iósif Stalin. La escultura fue realizada por Ricardo Boix, a quien Juan Ángel Blasco Carrascosa define en un artículo para la Real Academia de la Historia como un escultor comprometido con los valores de la Segunda República. «Miembro de la Alianza de Intelectuales Antifascistas, fue invitado por Renau (entonces director general de Bellas Artes) para realizar un relieve en piedra de grandes dimensiones —Songuez à la douleur d’Espagne— para el Pabellón de la República española de la Exposición Internacional de París (1937)», explica el experto.





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Carta de una niña a Largo Caballero sobre los Reyes Magos

Carta de Julianita, Juanita, Consuelo y Gloria Moreno a Francisco Largo Caballero, en la que le piden los juguetes que los Reyes Magos no les quieren traer. Manuscrito incorporado al procedimiento de la Causa General, 1555 Expediente 14, N243. Archivo Histórico Nacional


Señor Don Francisco Largo Caballero.

Muy señor mío y de toda mi consideración y respeto. Yo soy una niña que voy al colegio con muchas ganas de aprender como mi papa no sabe yo pongo más atención para ver si así puedo conseguir enseñarle para que comprenda mejor los discursos de usted cuando va a escucharle.

Tengo tres hermanitas más pequeñas que yo y otros años he escrito a los magos para que nos echen juguetes pero esos señores no quieren venir por aquí y como yo hago decir a mi mama que usted es el mago de la palabra y que no hay más verdad que la que usted dice me parece que le puedo pedir los juguetes que los magos no quieren traer el día 6 porque le juzgo a usted un mago con mejor corazón que esos de oriente porque esos no echan nada más que a los niños ricos y usted creo yo que no desatenderá el ruego de estas cuatro hermanitas que creen en usted.

Esperando de su buen corazón nos mande unos juguetitos quedando de usted atentas y seguras servidoras que besan su mano.

Julianita, Juanita, Consuelo y Gloria Moreno




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